IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

> 

Запрещено оставлять объявления о продаже инвентаря

5 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Про волан, Кинематика и динамика полета
sokol
сообщение 1.10.2009 - 09:47
Сообщение #16


Авторитетный
*******

Группа: Участники
Сообщений: 285
Регистрация: 15.09.2009
Из: Москва
Пользователь №: 27695



Цитата(VLAS @ 30.09.2009 - 20:41) *
Раз пошла такая пьянка... Если ориентироваться на школьную физику, то в качестве нулевого приближения можно взять классическое уравнение движения вида:
<ускорение> = <сила> / <масса>.
Сила, действующая на волан, складывается из силы тяжести и силы сопротивления воздуха. С силой тяжести все более или менее понятно. На более тяжелом волане она сказывается больше, однако основной вклад в увеличение/уменьшение дальности полета вносит все-таки не она, а сопротивление воздуха (это можно прикинуть «на коленке»). Если не вдаваться в аэродинамику оперенных тел, то сила сопротивления воздуха пропорциональна площади сечения и квадрату скорости в данный момент времени. То есть, от массы волана тормозящая его сила напрямую не зависит. Геометрию «юбочки» и форму траектории у red cap и green cap будем считать примерно одинаковыми. Тогда падение скорости на траектории (отрицательное ускорение, в метрах за квадратную секунду) будет меньше у более тяжелого волана (та же сила делится на большую массу). Следовательно, при равной начальной скорости (думаю, что это верное допущение) тяжелый волан улетит дальше.

Если остались сомнения, то можно позаниматься влиянием деформации оперения на характер полета. Но лучше не надо.
Весы-то есть. Взвешивать нечего. Если найду образцы, обещаю поделиться полученными результатами. Что касается рассказов про четыре грамма, то проверить их достоверность относительно просто. Обсуждавшаяся выше сила сопротивления зависит еще и от плотности воздуха, которая, в свою очередь, зависит от температуры. При низкой температуре воздух имеет более высокую плотность, и для компенсации этого фактора red cap (предназначенные для cold conditions) имеют более высокую массу. Следовательно, относительная (в процентах) разница в весе воланов не может быть существенно больше, чем разница в плотностях воздуха, скажем, при +10 и при +40. А эта разница составляет процентов десять. Значит, для получения разницы в 4 грамма волан должен весить порядка 40 грамм.


Да, я и кружусь вокруг уравнения движения и с выводами по силам согласен, как и трактовкой силы сопротивления. Действительно, сила сопротивления у более легкого будет возрастать нелинейно и значительно быстрее, чем у тяжелого и соотвественно будем получать более динамичное отрицательное ускорение, что и приведет к более быстрому падению. А начальные скорости у них одинаковы и равны нулю. Вопрос лишь как и в в какой степени оперение влияет через коэффициент на силу сопротивления.
Касательно веса. Ваше преположение интересно касательно компенсации плотности воздуха, но плотность воздуха еще зависит и от давления. Действительно, если взять расчет плотности воздуха для сухого воздуха и только на уровне моря, то будет не больше 10%. Но это же идеальные условия. Реально при изменении температуры меняется и давление, поэтому по уравнению Клайперона-Менделеева с учетом изменения давления разница может составлять больше 20%. Кроме того, уверен, что в силе сопротивления присутствует еще и вектор скорости воздушного потока, поэтому разнице веса воланов еще учитывается и эта поправка, а она должна быть существеннее плотности воздуха.
Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post
VLAS
сообщение 1.10.2009 - 15:56
Сообщение #17


Авторитетный
*******

Группа: Участники
Сообщений: 216
Регистрация: 7.07.2007
Из: СПб
Пользователь №: 7233



Цитата(sokol @ 1.10.2009 - 10:47) *
Вопрос лишь как и в в какой степени оперение влияет через коэффициент на силу сопротивления.

Влияние оперения на силу сопротивления среды будет различным для перьевых и пластиковых воланов. В первом случае, в силу жесткости «натурального» оперения, диаметр основания волана будет фактически постоянным при любой разумной скорости полета (как минимум, до 50 м/с). Это как бы научный факт. Формула про «плотность на квадрат скорости на площадь на коэффициент, все пополам» в нулевом приближении работает нормально, и коэффициент трения для большинства перьевых воланов равен ориентировочно 0.50+–0.03. Хотя для учета тонких эффектов уже приходится учитывать тот факт, что оперение волана – не сплошное. Чтобы не вдаваться в жуткие подробности, попробую пояснить на пальцах. Будем разделять два потока воздуха: сквозной, проходящий волан насквозь (через дырки в оперении рядом с головкой волана), и внешний, обтекающий волан снаружи. Там, где оперение кончается, внешний поток загибается «внутрь» и встречается со сквозным потоком. В результате, поток воздуха за воланом становится нестабильным. При этом в спутной струе происходит локальное понижение давления, и сопротивление воздуха немного уменьшается. Пластиковый волан устроен хитрее (с аэродинамической точки зрения). Помимо двух описанных выше потоков, воздух может сифонить еще и через мелкие дырки в широкой части «юбочки». Это – принципиальный момент, поскольку из-за этого наблюдается подавление тех самых вихрей, которые снижают сопротивление в случае перьевого волана. Кроме того, пластиковое оперение имеет существенно меньшую жесткость, чем «натуральное», а потому диаметр основания пластикового волана на высокой скорости может уменьшаться на величину порядка одного миллиметра. Можно сказать, что коэффициент сопротивления пластикового волана, в отличие от перьевого, не является константой и зависит от скорости полета.

Теперь про вес. К сожалению, у меня под рукой не оказалось хотя бы минимального ассортимента воланов. Но ... чем богаты, тем и рады. Привожу результаты (вес в граммах) взвешивания 10 перьевых воланов RSL Classic Tourney (не б/у, 78-е, лежалые, не отпаренные): 4.9494, 5.0207, 5.0916, 4.9682, 5.0350, 4.9165, 4.9513, 4.9041, 4.9820, 4.8468. Для сравнения приведу данные по Yonex Mavis 350 (б/у без видимых повреждений, green cap): 5.0754, 4.9909, 4.9847, 4.9530. Из опыта: максимальная дальность полета у обоих типов (имею в виду конкретные партии воланов) примерно одинакова. И те, и другие относятся, на мой взгляд, к воланам средне-легкой весовой категории, поскольку их вес существенно меньше максимально разрешенных пяти с половиной грамм (вот с этой цифрой вполне могу ошибаться). Увеличение веса подобных воланов на 4 грамма (то есть, практически в два раза) приведет к очень существенным изменениям их поведения в воздухе.

Цитата(sokol @ 1.10.2009 - 10:47) *
Реально при изменении температуры меняется и давление, поэтому по уравнению Клайперона-Менделеева с учетом изменения давления разница может составлять больше 20%.

Про Клапейрона с Менделеевым. Предлагаю перейти от сфероконницы к конкретным цифрам и рассмотреть два предельных случая. Случай №1: плотность воздуха максимальна (температура в зале +15 С, давление 730 мм, влажность воздуха – нулевая). Случай №2: плотность воздуха максимальна (температура +30 С, давление 785 мм, влажность воздуха – 100%, что дает парциальное давление паров воды порядка 30 мм). Первый случай – скверно отапливаемый зал в период зимнего антициклона, второй случай – жаркое лето после дождя. Конечно, можно было бы пофантазировать насчет –25 С, сугробов по пояс и давления 700 мм, но мы не будем превращать бадминтон в экстремальный вид спорта. По моим прикидкам, в первом случае получаем плотность воздуха 1.266 кг/м^3, во втором – 1.101 кг/м^3. И «больше 20%» я тут не вижу. Поэтому четыре грамма разницы между green cap и red cap по-прежнему вызывают у меня большие сомнения. Зато полученное соотношение (1.15 : 1) на удивление точно совпадает с диапазоном рекомендованных масс воланов (от 4.75 до 5.50 грамм – 1.16 : 1).

Цитата(sokol @ 1.10.2009 - 10:47) *
Кроме того, уверен, что в силе сопротивления присутствует еще и вектор скорости воздушного потока, поэтому разнице веса воланов еще учитывается и эта поправка, а она должна быть существеннее плотности воздуха.

Поправка на «вектор скорости воздушного потока» актуальна далеко не всегда. Насколько я понимаю, в приличных спортивных сооружениях этот самый «вектор» по требованиям IBF стараются снизить до вполне гуманных 0.2 м/с, а то и вообще ликвидировать. Конечно, мне приходилось видеть, что происходит с воланом, когда он получает прямо в боковую проекцию «вектор» теплого воздуха из приточки с расстояния в четыре метра. Но подобные ужасы я предлагаю всерьез не анализировать, поскольку встречаются они на практике не столь уж часто.
Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post
sokol
сообщение 2.10.2009 - 13:55
Сообщение #18


Авторитетный
*******

Группа: Участники
Сообщений: 285
Регистрация: 15.09.2009
Из: Москва
Пользователь №: 27695



Цитата(VLAS @ 1.10.2009 - 19:56) *
Влияние оперения на силу сопротивления среды будет различным для перьевых и пластиковых воланов. В первом случае, в силу жесткости «натурального» оперения, диаметр основания волана будет фактически постоянным при любой разумной скорости полета (как минимум, до 50 м/с). Это как бы научный факт. Формула про «плотность на квадрат скорости на площадь на коэффициент, все пополам» в нулевом приближении работает нормально, и коэффициент трения для большинства перьевых воланов равен ориентировочно 0.50+–0.03. Хотя для учета тонких эффектов уже приходится учитывать тот факт, что оперение волана – не сплошное. Чтобы не вдаваться в жуткие подробности, попробую пояснить на пальцах. Будем разделять два потока воздуха: сквозной, проходящий волан насквозь (через дырки в оперении рядом с головкой волана), и внешний, обтекающий волан снаружи. Там, где оперение кончается, внешний поток загибается «внутрь» и встречается со сквозным потоком. В результате, поток воздуха за воланом становится нестабильным. При этом в спутной струе происходит локальное понижение давления, и сопротивление воздуха немного уменьшается. Пластиковый волан устроен хитрее (с аэродинамической точки зрения). Помимо двух описанных выше потоков, воздух может сифонить еще и через мелкие дырки в широкой части «юбочки». Это – принципиальный момент, поскольку из-за этого наблюдается подавление тех самых вихрей, которые снижают сопротивление в случае перьевого волана. Кроме того, пластиковое оперение имеет существенно меньшую жесткость, чем «натуральное», а потому диаметр основания пластикового волана на высокой скорости может уменьшаться на величину порядка одного миллиметра. Можно сказать, что коэффициент сопротивления пластикового волана, в отличие от перьевого, не является константой и зависит от скорости полета.


Очень интересно! Это лишь только подтверждает, что коэффициент сопроивления весьма хитроумный у волана.

Цитата(VLAS @ 1.10.2009 - 19:56) *
Про Клапейрона с Менделеевым. Предлагаю перейти от сфероконницы к конкретным цифрам и рассмотреть два предельных случая. Случай №1: плотность воздуха максимальна (температура в зале +15 С, давление 730 мм, влажность воздуха – нулевая). Случай №2: плотность воздуха максимальна (температура +30 С, давление 785 мм, влажность воздуха – 100%, что дает парциальное давление паров воды порядка 30 мм). Первый случай – скверно отапливаемый зал в период зимнего антициклона, второй случай – жаркое лето после дождя. Конечно, можно было бы пофантазировать насчет –25 С, сугробов по пояс и давления 700 мм, но мы не будем превращать бадминтон в экстремальный вид спорта. По моим прикидкам, в первом случае получаем плотность воздуха 1.266 кг/м^3, во втором – 1.101 кг/м^3. И «больше 20%» я тут не вижу. Поэтому четыре грамма разницы между green cap и red cap по-прежнему вызывают у меня большие сомнения. Зато полученное соотношение (1.15 : 1) на удивление точно совпадает с диапазоном рекомендованных масс воланов (от 4.75 до 5.50 грамм – 1.16 : 1)


Конечно я брал уличные условия, а не помещения. А разве красный волан исключительно не для улицы предназначен?
Принимались варианты такие :
1. минимальный - +10, давление в 770 мм и влажность равная нулю (ясно и прохладно).
2. Максимальный - +40, давление 720 и влажность 100% (жара и грозовые условия).

Я только не понял как вы считали.
Для первого варианта имеем:

плотность= Mс.в*P\Rc.в*T = 0,029*P\8.3143*T=P\286,7*T=3,4879*P\T.

770 мм. рт. ст = 102,657 кПа и плотность влажного воздуха=3,4879*102,657\(273+10)=1,26 кг/м^3

Для второго варианта имеем формулу:

плотность влажного воздуха=3,48*Pб/Т - 1,32*Pпарц\T

Pб=720 мм.рт.ст = 95,991 кПа
Рпарц находим по:

Рпарц=Рб*d/622+d = 720*35\622+35 = 38,4 мм.рт.ст = 5,2 кПа

d находим из номограммы согласно температуре 35 градусов и влажности в 100% - будет где то 35 г\кг

В результате получаем: плотность влажного воздуха = 3,4879 *95,991\(273+35) - 1.32* 5,2\(273+35) = 1,08 - 0,03 = 1,05 кг/м^3.

Итого разница в 20%.

Цитата(VLAS @ 1.10.2009 - 19:56) *
Поправка на «вектор скорости воздушного потока» актуальна далеко не всегда. Насколько я понимаю, в приличных спортивных сооружениях этот самый «вектор» по требованиям IBF стараются снизить до вполне гуманных 0.2 м/с, а то и вообще ликвидировать. Конечно, мне приходилось видеть, что происходит с воланом, когда он получает прямо в боковую проекцию «вектор» теплого воздуха из приточки с расстояния в четыре метра. Но подобные ужасы я предлагаю всерьез не анализировать, поскольку встречаются они на практике не столь уж часто.


Здесь конечно говорил об улице, а там скороcть ветра существенна и разнопеременна.
Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post
VLAS
сообщение 3.10.2009 - 17:04
Сообщение #19


Авторитетный
*******

Группа: Участники
Сообщений: 216
Регистрация: 7.07.2007
Из: СПб
Пользователь №: 7233



Цитата(sokol @ 2.10.2009 - 14:55) *
Это лишь только подтверждает, что коэффициент сопроивления весьма хитроумный у волана.

Для фирм-производителей вопросы аэродинамики воланов – не праздные. Но адекватной синтетической замены для пера пока что нет. С полетом воланов вообще не все ясно, потому что этим надо заниматься всерьез, но это мало кому нужно. Хотя и диссертации на эту тему есть, и статейки вполне достойные. Но информации не так много. Я вот, к примеру, заинтересовался характеристиками вращения перьевых/пластиковых воланов (хотелось оценить эффект от «складчатости» пластиковой «юбочки»), но навскидку не нашел ничего толкового.

В принципе, с математическим описанием полета волана можно побаловаться более детально, взяв за основу что-нибудь типа http://www.fernsparadise.org/files/shuttle_trajectory.pdf (там индийский товарищ подробно разбирает довольно простую модель, похожую на то, что ранее обсуждалось в этой теме).

Цитата(sokol @ 2.10.2009 - 14:55) *
Конечно я брал уличные условия, а не помещения. А разве красный волан исключительно не для улицы предназначен?

Как ни смешно, но Mavis 350 это топовый йонексовский пластик (в той степени, в которой пластик вообще может быть топовым). Конечно, в природе существует еще и Mavis 500, но его сначала надо найти. А для игры на улице можно подобрать что-нибудь более непритязательное. С другой стороны, есть такие данные по рекомендованному температурному режиму для пластиковых воланов: green cap – от +19 до +29 C, blue cap – от +11 до +21 C, red cap – ниже +14 C. С моей точки зрения, «ниже +14 C» вполне может означать игру на улице. Но что на самом деле имел в виду производитель – тайна сия великая есть.

Цитата(sokol @ 2.10.2009 - 14:55) *
Здесь конечно говорил об улице, а там скороcть ветра существенна и разнопеременна.

По-моему, учет скорости ветра при изготовлении волана невозможен в принципе. Для одного из игроков ветер будет попутным, для другого – встречным. Что же им, разными воланами играть, что ли? Да и с чисто технической точки зрения сделать волан нечувствительным к ветру за счет увеличения массы вряд ли получится: слишком велика площадь.

Цитата(sokol @ 2.10.2009 - 14:55) *
Я только не понял как вы считали.

Вашу деликатность я оценил. Разумеется, я перепутал давления. Оценки делались для таких ситуаций: (1) +15 С, 785 мм; (2) +30 С, 730 мм. Считал я так же, как и Вы, только давление паров брал не из номограммы, а из таблицы (что, разумеется, не принципиально). Мне кажется, что Ваши предельные случаи все-таки слишком экстремальны. Игра в бадминтон при +40 С, влажности 100% и пониженном давлении – удел суровых челябинских мужиков. Думаю, что фирма Yonex не принимала в расчет возможность существования такой формы жизни. Лично мне при +40 С очень быстро стало бы не до бадминтона. Если снизить максимальную температуру до такого значения, при котором можно продержаться хотя бы пару партий, то минимальная плотность воздуха вырастет весьма существенно, и разницы в 20% не будет. А та разница, которая будет, более или менее компенсируется существующим диапазоном масс воланов.
Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post
sokol
сообщение 3.10.2009 - 19:22
Сообщение #20


Авторитетный
*******

Группа: Участники
Сообщений: 285
Регистрация: 15.09.2009
Из: Москва
Пользователь №: 27695



Цитата(VLAS @ 3.10.2009 - 21:04) *
Для фирм-производителей вопросы аэродинамики воланов – не праздные. Но адекватной синтетической замены для пера пока что нет. С полетом воланов вообще не все ясно, потому что этим надо заниматься всерьез, но это мало кому нужно. Хотя и диссертации на эту тему есть, и статейки вполне достойные. Но информации не так много. Я вот, к примеру, заинтересовался характеристиками вращения перьевых/пластиковых воланов (хотелось оценить эффект от «складчатости» пластиковой «юбочки»), но навскидку не нашел ничего толкового. В принципе, с математическим описанием полета волана можно побаловаться более детально, взяв за основу что-нибудь типа


А почему, на ваш взгляд, мало кому нужно заниматься полетом воланов? Информации реально очень мало - это очень странно, т.к. это же получается обалденная почва для диссертации - тут и апробация и графика-динамическое моделирование и шикарные математические выкладки. Здесь же даже просто делать диссер не по спортивным наукам, а физико-математическим.
Статья шикарнейшая - спасибо!

Цитата(VLAS @ 3.10.2009 - 21:04) *
Как ни смешно, но Mavis 350 это топовый йонексовский пластик (в той степени, в которой пластик вообще может быть топовым). Конечно, в природе существует еще и Mavis 500, но его сначала надо найти. А для игры на улице можно подобрать что-нибудь более непритязательное. С другой стороны, есть такие данные по рекомендованному температурному режиму для пластиковых воланов: green cap – от +19 до +29 C, blue cap – от +11 до +21 C, red cap – ниже +14 C. С моей точки зрения, «ниже +14 C» вполне может означать игру на улице. Но что на самом деле имел в виду производитель – тайна сия великая есть.


Окромя Мависа350 больше не видел воланов от Yonex. Я пробовал в заграничных странах что-нибудь иное найти в спортмагазинах, но иного нет. Пробовал кучу воланов иных фирм - ничего не сравниться с Мависом по сроку жизни. А где эти температурные режимы указываются? На коробках этого нет. Все же тогда действительно получается различие в весах от изменения плотности воздуха.

Цитата(VLAS @ 3.10.2009 - 21:04) *
По-моему, учет скорости ветра при изготовлении волана невозможен в принципе. Для одного из игроков ветер будет попутным, для другого – встречным. Что же им, разными воланами играть, что ли? Да и с чисто технической точки зрения сделать волан нечувствительным к ветру за счет увеличения массы вряд ли получится: слишком велика площадь.


Действительно, получается не делают поправку на ветер.

Цитата(VLAS @ 3.10.2009 - 21:04) *
Вашу деликатность я оценил. Разумеется, я перепутал давления. Оценки делались для таких ситуаций: (1) +15 С, 785 мм; (2) +30 С, 730 мм. Считал я так же, как и Вы, только давление паров брал не из номограммы, а из таблицы (что, разумеется, не принципиально). Мне кажется, что Ваши предельные случаи все-таки слишком экстремальны. Игра в бадминтон при +40 С, влажности 100% и пониженном давлении – удел суровых челябинских мужиков. Думаю, что фирма Yonex не принимала в расчет возможность существования такой формы жизни. Лично мне при +40 С очень быстро стало бы не до бадминтона. Если снизить максимальную температуру до такого значения, при котором можно продержаться хотя бы пару партий, то минимальная плотность воздуха вырастет весьма существенно, и разницы в 20% не будет. А та разница, которая будет, более или менее компенсируется существующим диапазоном масс воланов.


Таблица и номограмма, конечно, одинаковые имеют показатели - с номограммой только мучений больше вышло. Да, уже при 30 градусах и даже небольшой влажности полный конец smile.gif дальше только последует влив литров 3-х и аут на скамейке smile.gif
Интересно Ваше мнение - почему в России до сих пор не наладили производство импортных воланов в рамках кого-нибудь СП? Кстати, аналогичный вопрос и по ракеткам - скажем с тем же Yonex? Было бы же интересно в рамках программ Роснано создать производство углеродных нанотрубок с целью формирования из них конструктивнх материалов для ракеток. Или все от того что у нас Этот вид спорта не популярен и от этого нет расчетов и литературы? Но играет же много людей и визуально кажется, что эта масса намного больше тех кто играет в теннис. Я не могу понять почему не показывают соревнования по бадминтону по Спорту, 7ТВ или Евроспорту (хотя зачем то соревнования по киданию дротиков показывают) - это же на порядок интереснее, динамичнее и увлекательнее, чем теннис, при том что затраты на экипировку тенниса еще и на порядок больше.

Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post
VLAS
сообщение 5.10.2009 - 16:58
Сообщение #21


Авторитетный
*******

Группа: Участники
Сообщений: 216
Регистрация: 7.07.2007
Из: СПб
Пользователь №: 7233



Цитата(sokol @ 3.10.2009 - 20:22) *
А почему, на ваш взгляд, мало кому нужно заниматься полетом воланов?

Основные заинтересованные лица – это фирмы-производители. А поскольку у них конкуренция, то они вряд ли захотят делиться с общественностью (и, соответственно, друг с другом) достижениями своих R&D. С точки же зрения лиц, не имеющих непосредственного коммерческого интереса (в первую очередь, представителей фундаментальной науки), волан является слишком экзотическим объектом для исследований. Такие люди склонны говорить о каких-нибудь абстрактных bluff bodies, а не о бадминтонных воланах. В результате, общедоступной информации по поведению волана в полете – кот наплакал.
Цитата(sokol @ 3.10.2009 - 20:22) *
Статья шикарнейшая - спасибо!

Если есть желание, можно почитать что-нибудь вроде http://www.scribd.com/doc/3999295/Fisika-C...ti?classic_ui=1. А вообще, есть еще такая дама – Alison Cooke (http://www.cookeassociates.com/alisoncooke.html).
Цитата(sokol @ 3.10.2009 - 20:22) *
А где эти температурные режимы указываются? На коробках этого нет.

Температурные режимы можно посмотреть, к примеру, на http://www.yonex.com/badminton/shuttlecock/index.html. Цифры, которые указаны там, слегка отличаются от тех, которые я приводил раньше (источник: http://www.yonexusa.com/images/badminton/2...on_Catalog.pdf). Зато там же разрисован и весь остальной пластиковый зоопарк от Yonex.
Цитата(sokol @ 3.10.2009 - 20:22) *
Интересно Ваше мнение - почему в России до сих пор не наладили производство импортных воланов в рамках кого-нибудь СП? Кстати, аналогичный вопрос и по ракеткам - скажем с тем же Yonex?

Интересная деталь, которая может оказаться существенной: беру из сумки две коробки с воланами и обнаруживаю, что AS 50 сделаны в Китае, а Mavis 350 – в Японии. А ведь, казалось бы, что может быть проще пластикового волана? Но нет, штампуют у себя в Японии, никому не доверяют такое важное дело.

С ракетками же, по-моему, все достаточно логично. Во-первых, в нашей стране невозможно создать что-либо подобное топовым ракеткам Yonex’а за сколько-нибудь разумные деньги. Потому что у Yonex’а есть и серьезный опыт, и серьезные объемы производства, а у нас нет ничего: из танковой брони ракетки выточить не получится. Во-вторых, я не вижу, что может выиграть тот же Yonex от дружбы с Россией. В-третьих, я вовсе не уверен, что «Йонекс мэйд ин Рашша» будет по качеству соответствовать японским оригиналам. Покупать сомнительные изделия из чистого патриотизма вряд ли кто-то станет, особенно если есть альтернатива. Наконец, неясен и возможный рынок сбыта для этих изделий. Очевидно, что ради немногочисленных российских бадминтонистов не стоит и напрягаться. Возможно, в этой ситуации следовало бы ориентироваться не на флагмана вроде Yonex, а на какую-то менее раскрученную компанию. По части передачи технологий они могут оказаться более сговорчивыми. Но все это имеет смысл только в том случае, если кто-то соберется всерьез развивать в России ракеточную индустрию. А как у нас с долгосрочными проектами – сами знаете. Про «нано России» я даже говорить ничего не буду.

Цитата(sokol @ 3.10.2009 - 20:22) *
Но играет же много людей и визуально кажется, что эта масса намного больше тех кто играет в теннис.

Цитата(sokol @ 3.10.2009 - 20:22) *
при том что затраты на экипировку тенниса еще и на порядок больше.

В теннис тоже играет порядочно народу. И мне кажется, что восприятие тенниса как более «дорогого» вида спорта (по сравнению с бадминтоном) не вполне оправдано. Что же такого у теннисистов особенно дорогого? Обувь и форма – фактически те же, что и у нас. Ракетки, пожалуй, подороже, но никак не в разы. Расходники идут в той же ценовой категории, но живут в среднем дольше. Остаются затраты на аренду площадок и на тренировки. Тренировки, вероятно, более дорогие, потому что теннис считается более престижным. Зато у теннисистов, в отличие от нас, нет особых проблем с открытыми кортами.
Цитата(sokol @ 3.10.2009 - 20:22) *
Я не могу понять почему не показывают соревнования по бадминтону по Спорту, 7ТВ или Евроспорту

Почему по телевизору мало показывают бадминтон? Я, честно говоря, не считаю, что его так уж мало. Посудите сами: ЧР по «Спорту» показывают, Кубок показывают, суперфинал Суперлиги показывают, RO показывают, да и еще кое-что иногда проскакивает. Так ли это мало? Конечно, хотелось бы посмотреть Суперсерию, ЧМ и Томаса–Зюдирмана, хотя бы фрагментарно. Но для этого существует НТВ-Плюс. В качестве злостного оффтопа могу добавить, что по моему личному опыту я бы не сказал, что бадминтон высокого уровня доступен для просмотра неподготовленным зрителем. Теннис – более «медленный» вид спорта, а потому он проще для восприятия. Если уж с чем-то сравнивать бадминтон, так скорее с настольным теннисом, который тоже нельзя назвать фаворитом телевидения.
Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post
sokol
сообщение 5.10.2009 - 19:37
Сообщение #22


Авторитетный
*******

Группа: Участники
Сообщений: 285
Регистрация: 15.09.2009
Из: Москва
Пользователь №: 27695



Цитата(VLAS @ 5.10.2009 - 20:58) *
Основные заинтересованные лица – это фирмы-производители. А поскольку у них конкуренция, то они вряд ли захотят делиться с общественностью (и, соответственно, друг с другом) достижениями своих R&D. С точки же зрения лиц, не имеющих непосредственного коммерческого интереса (в первую очередь, представителей фундаментальной науки), волан является слишком экзотическим объектом для исследований. Такие люди склонны говорить о каких-нибудь абстрактных bluff bodies, а не о бадминтонных воланах. В результате, общедоступной информации по поведению волана в полете – кот наплакал.


Не сказал бы нынче, что представители фундаментальных наук играются абстрактными предметами. Например уже давно война идет прикладников с диссертантами электротехнических и железнодорожных наук. Первые слишком много тем за собой застолбили, всячески их подгребают и успешнее защищают.

Цитата(VLAS @ 5.10.2009 - 20:58) *
А вообще, есть еще такая дама – Alison Cooke (http://www.cookeassociates.com/alisoncooke.html).


Мощная дамочка smile.gif

Цитата
Температурные режимы можно посмотреть, к примеру, на http://www.yonex.com/badminton/shuttlecock/index.html


Отличная ссылка! Все таки господа рассматривают вариант игры при 0 градусов wink.gif

Цитата
Интересная деталь, которая может оказаться существенной: беру из сумки две коробки с воланами и обнаруживаю, что AS 50 сделаны в Китае, а Mavis 350 – в Японии. А ведь, казалось бы, что может быть проще пластикового волана? Но нет, штампуют у себя в Японии, никому не доверяют такое важное дело.


Да, Мависы делают только в Японии! Иного никогда не встречал.

Цитата
С ракетками же, по-моему, все достаточно логично. Во-первых, в нашей стране невозможно создать что-либо подобное топовым ракеткам Yonex’а за сколько-нибудь разумные деньги. Потому что у Yonex’а есть и серьезный опыт, и серьезные объемы производства, а у нас нет ничего: из танковой брони ракетки выточить не получится. Во-вторых, я не вижу, что может выиграть тот же Yonex от дружбы с Россией. В-третьих, я вовсе не уверен, что «Йонекс мэйд ин Рашша» будет по качеству соответствовать японским оригиналам. Покупать сомнительные изделия из чистого патриотизма вряд ли кто-то станет, особенно если есть альтернатива. Наконец, неясен и возможный рынок сбыта для этих изделий. Очевидно, что ради немногочисленных российских бадминтонистов не стоит и напрягаться. Возможно, в этой ситуации следовало бы ориентироваться не на флагмана вроде Yonex, а на какую-то менее раскрученную компанию. По части передачи технологий они могут оказаться более сговорчивыми. Но все это имеет смысл только в том случае, если кто-то соберется всерьез развивать в России ракеточную индустрию. А как у нас с долгосрочными проектами – сами знаете. Про «нано России» я даже говорить ничего не буду.
В теннис тоже играет порядочно народу. И мне кажется, что восприятие тенниса как более «дорогого» вида спорта (по сравнению с бадминтоном) не вполне оправдано. Что же такого у теннисистов особенно дорогого? Обувь и форма – фактически те же, что и у нас. Ракетки, пожалуй, подороже, но никак не в разы. Расходники идут в той же ценовой категории, но живут в среднем дольше. Остаются затраты на аренду площадок и на тренировки. Тренировки, вероятно, более дорогие, потому что теннис считается более престижным. Зато у теннисистов, в отличие от нас, нет особых проблем с открытыми кортами.


С Роснано все непросто и проекты там есть интересные, но динамят только многих или деньги отмывают, хотя углеродные нанотрубки уже применяются во многих техсредствах, не говоря уже об транспортной сфере.
В теннисе обувь чуть в среднем дороже, костюм одинаково, ракетки дороже в 2-3 раза, аренда и тренировки в 2 раза выше.
Кроме того, от тенниса у девушек постоянно встречаю сплошной вывих плеча после длительных тренировок и формы тела уродуются.

Цитата
Почему по телевизору мало показывают бадминтон? Я, честно говоря, не считаю, что его так уж мало. Посудите сами: ЧР по «Спорту» показывают, Кубок показывают, суперфинал Суперлиги показывают, RO показывают, да и еще кое-что иногда проскакивает. Так ли это мало? Конечно, хотелось бы посмотреть Суперсерию, ЧМ и Томаса–Зюдирмана, хотя бы фрагментарно. Но для этого существует НТВ-Плюс. В качестве злостного оффтопа могу добавить, что по моему личному опыту я бы не сказал, что бадминтон высокого уровня доступен для просмотра неподготовленным зрителем. Теннис – более «медленный» вид спорта, а потому он проще для восприятия. Если уж с чем-то сравнивать бадминтон, так скорее с настольным теннисом, который тоже нельзя назвать фаворитом телевидения.


А когда же показывали последний раз бадминтон по Спорту в этом году???? Постоянно проглядываю программу, но такого не встречал - вот настольный теннис, да - точно по Евроспорту видел недавно.
НТВ-Плюс принципиально не приемлю - нет желания кормить Газпром. А ролики соревнований в интернете смотреть вполне интересно smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post
Дмитрий Тютюнников
сообщение 8.10.2009 - 10:43
Сообщение #23


Авторитетный
*******

Группа: Модераторы
Сообщений: 630
Регистрация: 2.04.2005
Из: г. Коломна МО
Пользователь №: 56



Отделил от этой темы тему "Про ракетку", чтобы можно было продолжить оба разговора.


--------------------
"Работай, как муравей - и ты передвинешь горы!" - учит нас Председатель Мао.
Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post
sokol
сообщение 8.10.2009 - 13:11
Сообщение #24


Авторитетный
*******

Группа: Участники
Сообщений: 285
Регистрация: 15.09.2009
Из: Москва
Пользователь №: 27695



Цитата(Дмитрий Тютюнников @ 8.10.2009 - 14:43) *
Отделил от этой темы тему "Про ракетку", чтобы можно было продолжить оба разговора.


Ок, согласен.
Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post
Дмитрий Тютюнников
сообщение 8.10.2009 - 14:09
Сообщение #25


Авторитетный
*******

Группа: Модераторы
Сообщений: 630
Регистрация: 2.04.2005
Из: г. Коломна МО
Пользователь №: 56



Цитата(VLAS @ 5.10.2009 - 20:58) *
Интересная деталь, которая может оказаться существенной: беру из сумки две коробки с воланами и обнаруживаю, что AS 50 сделаны в Китае, а Mavis 350 – в Японии. А ведь, казалось бы, что может быть проще пластикового волана? Но нет, штампуют у себя в Японии, никому не доверяют такое важное дело.
Могу предположить, почему AS50, равно как и остальные перьевые воланы, делают не в Японии. Натуральное перо требует организации специальных гусиных птицеферм с приличным количеством прудов (у сухопутных гусей перо плохое). Учитывая, что воланов и гусей нужно очень много, получается, что площади требуются - огромные, что для Японии - непозволительная роскошь.

Ну и конечно, в китайских мануфактурах и в японских мануфактурах - разный порядок зарплат. Соответственно, AS50, произведенный в Японии - будет стоить в несколько раз(!) дороже. А Мавис - грубо говоря, аппарат штампует и штампует, хлеба не просит... biggrin.gif


--------------------
"Работай, как муравей - и ты передвинешь горы!" - учит нас Председатель Мао.
Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post
VLAS
сообщение 8.10.2009 - 17:46
Сообщение #26


Авторитетный
*******

Группа: Участники
Сообщений: 216
Регистрация: 7.07.2007
Из: СПб
Пользователь №: 7233



Цитата(Дмитрий Тютюнников @ 8.10.2009 - 15:09) *
Натуральное перо требует организации специальных гусиных птицеферм с приличным количеством прудов (у сухопутных гусей перо плохое). Учитывая, что воланов и гусей нужно очень много, получается, что площади требуются - огромные

Так вот где наше конкурентное преимущество! Уж чего другого, а территории-то у нас пока хватает. Даешь российский перьевой волан к 2012 году! Так и вижу гусиные пастбища до горизонта и пруды размером с хорошее водохранилище. Одно плохо: гуси, скорее всего, проходят по линии сельского хозяйства, а эта отрасль у нас хронически находится в загоне. Хотя сама технология получения волана из готового гуся относительно проста. Там даже напортачить особо негде.

А пластик... Да пусть будет японский. «Триста пятидесятые» – вполне приличные пластиковые воланы. По полтиннику за штуку в России лучше не сделают.
Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post
Дмитрий Тютюнников
сообщение 11.10.2009 - 09:01
Сообщение #27


Авторитетный
*******

Группа: Модераторы
Сообщений: 630
Регистрация: 2.04.2005
Из: г. Коломна МО
Пользователь №: 56



Цитата(VLAS @ 8.10.2009 - 21:46) *
Так вот где наше конкурентное преимущество! Уж чего другого, а территории-то у нас пока хватает. Даешь российский перьевой волан к 2012 году! Так и вижу гусиные пастбища до горизонта и пруды размером с хорошее водохранилище. Одно плохо: гуси, скорее всего, проходят по линии сельского хозяйства, а эта отрасль у нас хронически находится в загоне. Хотя сама технология получения волана из готового гуся относительно проста. Там даже напортачить особо негде.
Мой скромный опыт знакомства с отечественными производствами (неважно, чего) подсказывает, что главные наш бич - это несоблюдение технологической дисциплины. Причем, несоблюдение постепенное. Нарушать начинают не сразу и по чуть-чуть, каждое нарушение, на первый взгляд, ни к чему фатальному не приводит, что придает уверенности нарушителям и даже рождают некоторую браваду, типа "вот немцы (японцы, американцы etc) фигни напридумывали! А все и так отлично работает! Вот какие дураки немцы (японцы, американцы etc)!" При этом забывается, что дураки немцы (японцы, американцы etc) считают каждый пфеннинг и за этот пфеннинг готовы удавиться. Соответственно, там вряд ли можно найти что-то лишнее иначе как проведя фундаментальное исследование проблемы.

Это я все к тому, что лично я буду побаиваться biggrin.gif качества наших перьевых воланов... unsure.gif sad.gif Слишком много надо аккуратности и педантичности при их производстве. Впрочем, если эти воланы изначально будут позиционироваться, как средненького качества (типа нышешних Star, Eagle и т.п.) и иметь адекватную цену, то и это будет весьма неплохо.


--------------------
"Работай, как муравей - и ты передвинешь горы!" - учит нас Председатель Мао.
Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post
VLAS
сообщение 13.10.2009 - 17:04
Сообщение #28


Авторитетный
*******

Группа: Участники
Сообщений: 216
Регистрация: 7.07.2007
Из: СПб
Пользователь №: 7233



Цитата(Дмитрий Тютюнников @ 11.10.2009 - 10:01) *
Это я все к тому, что лично я буду побаиваться качества наших перьевых воланов... Слишком много надо аккуратности и педантичности при их производстве.

Два ролика от RSL о технологии изготовления перьевых воланов: часть первая и часть вторая. Посмотрел я повнимательнее на производственный процесс и решил, что был неправ, считая, что накосячить тут негде. Очень даже есть где, особенно с учетом славных традиций отечественной промышленности.
Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post
GROSSUDJA
сообщение 2.02.2010 - 00:28
Сообщение #29


Авторитетный
*******

Группа: Участники
Сообщений: 367
Регистрация: 24.05.2006
Из: Москва
Пользователь №: 546



Цитата(VLAS @ 30.09.2009 - 17:41) *
Раз пошла такая пьянка... Если ориентироваться на школьную физику, то в качестве нулевого приближения можно взять классическое уравнение движения вида:
<ускорение> = <сила> / <масса>.
Сила, действующая на волан, складывается из силы тяжести и силы сопротивления воздуха. С силой тяжести все более или менее понятно. На более тяжелом волане она сказывается больше, однако основной вклад в увеличение/уменьшение дальности полета вносит все-таки не она, а сопротивление воздуха (это можно прикинуть «на коленке»). Если не вдаваться в аэродинамику оперенных тел, то сила сопротивления воздуха пропорциональна площади сечения и квадрату скорости в данный момент времени. То есть, от массы волана тормозящая его сила напрямую не зависит. Геометрию «юбочки» и форму траектории у red cap и green cap будем считать примерно одинаковыми. Тогда падение скорости на траектории (отрицательное ускорение, в метрах за квадратную секунду) будет меньше у более тяжелого волана (та же сила делится на большую массу). Следовательно, при равной начальной скорости (думаю, что это верное допущение) тяжелый волан улетит дальше.

Если остались сомнения, то можно позаниматься влиянием деформации оперения на характер полета. Но лучше не надо.


Весы-то есть. Взвешивать нечего. Если найду образцы, обещаю поделиться полученными результатами. Что касается рассказов про четыре грамма, то проверить их достоверность относительно просто. Обсуждавшаяся выше сила сопротивления зависит еще и от плотности воздуха, которая, в свою очередь, зависит от температуры. При низкой температуре воздух имеет более высокую плотность, и для компенсации этого фактора red cap (предназначенные для cold conditions) имеют более высокую массу. Следовательно, относительная (в процентах) разница в весе воланов не может быть существенно больше, чем разница в плотностях воздуха, скажем, при +10 и при +40. А эта разница составляет процентов десять. Значит, для получения разницы в 4 грамма волан должен весить порядка 40 грамм.

Привет! Почитайте Правила игры в бадминтон, там сказано, что:
"2. Волан

2.1. Волан изготавливается из натуральных и (или) синтетических материалов. Независимо от материала, полетные характеристики волана должны быть близки к характеристикам натурального перьевого волана с головкой из корковой пробки, обтянутой тонкой кожей.

2.2. Перьевой волан

2.2.1. Должен состоять из 16 перьев, закрепленных в головке.

2.2.2. Перья должны быть одинаковой длины от 62 мм до 70мм, которая измеряется от кончика пера до верха головки.



2.2.3. Концы перьев должны образовывать круг диаметром 58 - 68 мм.



2.2.4. Перья прочно скрепляются ниткой или другим подходящим материалом.

2.2.5. Головка должна быть 25 - 28 мм в диаметре и переходить книзу в полусферическую форму.

2.2.6. Волан должен иметь вес 4.74 – 5.50 грамм. sty015.gif



2.3. Неперьевой волан

2.3.1. Натуральные перья заменяются имитатором из синтетического материала.

2.3.2. Головка, размеры и вес волана должны отвечать требованиям указанным в п.п.2.2.2, 2.2.3, 2.2.5 и 2.2.6. Ввиду отличия плотности и характеристик синтетических материалов от натуральных, допускаются отклонения от указанных величин до 10%." 4.gif


Полностью Правила Вы найдёте здесь


--------------------
Да здравствует БАДМИНТОН!!!
P.S. ЛУЧШИЕ ПРОГНОЗЫ ПОГОДЫ В РУНЕТе - hmn.ru
Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post
VLAS
сообщение 9.02.2010 - 16:22
Сообщение #30


Авторитетный
*******

Группа: Участники
Сообщений: 216
Регистрация: 7.07.2007
Из: СПб
Пользователь №: 7233



Цитата(GROSSUDJA @ 2.02.2010 - 01:28) *
Почитайте Правила игры в бадминтон, там сказано, что:

2.3.2. Головка, размеры и вес волана должны отвечать требованиям указанным в п.п.2.2.2, 2.2.3, 2.2.5 и 2.2.6. Ввиду отличия плотности и характеристик синтетических материалов от натуральных, допускаются отклонения от указанных величин до 10%."

Десять процентов – это какая-то пальцепотолочная цифра. В Правилах есть и гораздо более интересный пункт (2.4): «modifications in the above specifications may be made with the approval of the Member Association». Так что воланы в России запросто могут весить и по полкило. Главное – чтобы все было правильно оформлено.
Вернуться в начало страницы
 
+Quote Post

5 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 28.03.2024 - 20:31
Rambler's Top100