Про ракетку, Конструкции, материалы Опции

[Дмитрий Тютюнников]

С ракетками же, по-моему, все достаточно логично. Во-первых, в нашей стране невозможно создать что-либо подобное топовым ракеткам Yonex’а за сколько-нибудь разумные деньги. Потому что у Yonex’а есть и серьезный опыт, и серьезные объемы производства, а у нас нет ничего: из танковой брони ракетки выточить не получится.

К слову говоря, на последнем ЧМ вся сборная Китая играла исключительно китайскими ракетками "Ни-Линь". Отказ от Енекса не помешал им собрать все причитающееся им золото, и отсюда я делаю предположение, что китайцы наладили производство не таких уж и плохих ракеток. Пусть с опозданием, пусть что-то у кого-то содрали, но результата они добились.

У нас на ПО "Стрела" (г. Королев) еще в 80-х годах выпускалась ракетка "Ласточка-5" с карбоновым стержнем, а в начале 90-х - уже была цельнокарбоновая ракетка. Увы, вот дальше - да, это оказалось никому не нужно. Но тогда мы все-таки уверенно опережали китайцев лет на 15.

А когда же показывали последний раз бадминтон по Спорту в этом году????

Не так давно: 30 сентября и 2-го октября. Запись с финалов Russian Open.

[sokol]

К слову говоря, на последнем ЧМ вся сборная Китая играла исключительно китайскими ракетками "Ни-Линь". Отказ от Енекса не помешал им собрать все причитающееся им золото, и отсюда я делаю предположение, что китайцы наладили производство не таких уж и плохих ракеток. Пусть с опозданием, пусть что-то у кого-то содрали, но результата они добились.

У китайцев, конечно, очень дешево можно современные производства реализовывать, но это вопрос тоже временный и большая беда с квалифицированным персоналом. Согласен, что потребителей у нас, наверное, будет мало ракеток и из-за стоимости ресурсов и прочих известных факторов у нас давно уже не эффективно создавать всякие СП. Тут или свое надо поднимать нормальным образом или скупать акции небольших современных зарубежных производств по ракеткам и воланам.

У нас на ПО "Стрела" (г. Королев) еще в 80-х годах выпускалась ракетка "Ласточка-5" с карбоновым стержнем, а в начале 90-х - уже была цельнокарбоновая ракетка. Увы, вот дальше - да, это оказалось никому не нужно. Но тогда мы все-таки уверенно опережали китайцев лет на 15.
Не так давно: 30 сентября и 2-го октября. Запись с финалов Russian Open.

Да, у нас традиционно на самом интересном месте наступает развал С таким постоянно сталкиваюсь. Сейчас то уже композиты из углеволокна никому не интересны - все только УНТ занимаются.
Ё-мое! Действительно вы правы - посмотрел программу на 2-е. Какой ужас, пропустил

[VLAS]

У нас на ПО "Стрела" (г. Королев) еще в 80-х годах выпускалась ракетка "Ласточка-5" с карбоновым стержнем, а в начале 90-х - уже была цельнокарбоновая ракетка.

Жаль, конечно, что потеряли это производство. Однако, при всем уважении, я с трудом могу поверить в сверхвысокотехнологичные ракетки «Ласточка», каким бы индексом они ни были снабжены. Сам я «пластмассовых Ласточек» в руках не держал, но довелось как-то услышать про них сугубо отрицательный отзыв (избыточная гибкость и отвратительная точность). Не знаю, насколько они превосходили китайские ракетки тех времен, но пробовал ли кто-нибудь их сравнивать с японскими или европейскими? Насколько я понимаю, у нас в деревне «Ласточками» в те времена не очень-то пользовались, предпочитая заказывать на экспериментальном заводе титановый hand-made.

Пусть с опозданием, пусть что-то у кого-то содрали, но результата они добились.

Так то – китайцы. Такие вещи у них регулярно происходят. Молодцы, ничего не скажешь. Когда наши хотя бы приблизятся к уровню китайской сборной, надо будет потребовать восстановить/организовать в России производство бадминтонных ракеток («Наноласточка»?). Но сейчас, по-моему, начинать требовать еще слишком рано.

Тут или свое надо поднимать нормальным образом или скупать акции небольших современных зарубежных производств по ракеткам и воланам.

Согласен. Но внутренний голос подсказывает, что дело это гиблое. Или как минимум несвоевременное. Была бы массовость, как в Китае или в Индонезии, тогда – да.

Сейчас то уже композиты из углеволокна никому не интересны - все только УНТ занимаются.

Меня вот терзают смутные сомнения, что пресловутых нанотрубок в бадминтонных ракетках так уж много. А из чего же тогда сделаны ракетки, если не из нанотрубок? Очевидно, из углеволокна. Так что оно еще послужит мировому бадминтону.

[sokol]

Меня вот терзают смутные сомнения, что пресловутых нанотрубок в бадминтонных ракетках так уж много. А из чего же тогда сделаны ракетки, если не из нанотрубок? Очевидно, из углеволокна. Так что оно еще послужит мировому бадминтону.

Ракетки могут быть сделаны из различных материалов - из титана, стали, композитов. У композитов несколько поколений. То о чем вы говорите - это композиты из углеродного волокна на основе полиакрилонитрильных (ПАН) волокон. Реализация же композитов на основе УНТ - это следующее поколение композитов. Тут совершенно разная технология. Если углепластиками уже активно занимались с конца 70-х годов и в 90е присутствовали практически во всех отраслях (особенно авиастроение и автомобилестроение, космическое оборудование и жд транспорт), то УНТ относительно недавно - с середины 90-х, а реальные значимые достижения получены вообще только в прошлом году в виде реализации листа 1x2 м, поэтому большая часть конструктивов на основе УНТ еще впереди. Пока лишь осваиваются миниатюрные и тонкостенные конструктивы.

[Дмитрий Тютюнников]

Сам я «пластмассовых Ласточек» в руках не держал, но довелось как-то услышать про них сугубо отрицательный отзыв (избыточная гибкость и отвратительная точность).

Отзывы о той цельнокарбоновой "Ласточке" - в общем-то, справедливы. Но вопрос-то не в том, хороша или плоха была та первая(!) экспериментальная(!) модель. Кажется, у нее даже не было названия, номера и т.д. Сделали маленькую партию и раздали игрокам для сбора замечаний. Главное в том, что шел нормальный рабочий процесс "опытное производство - испытание, опытное производство - испытание...", и рано или поздно этот процесс привел бы к результату.

Пусть не экстра-класс, пусть не Наноспид и иже с ним, но массовую композитную ракетку абсолютно реально было поставить на поток. И даже - конкурентоспособно. Что сейчас магазины предлагают пляжникам, начинающим и детям? Абсолютно безумный китайский металлолом, который в подметки не годится той же цельнометаллической "Ласточке-3" 20-тилетней давности!!! И цены - отнюдь не низкие: 500...700 рублей за ракетку. И это при условии, что где-то за 900 - уже можно брать дешевый Виктор, а за 1200 - дешевый Енекс. В этих условиях отечественная композитная ракетка рублей за 600...800 - была бы весьма в теме.

[VLAS]

То о чем вы говорите - это композиты из углеродного волокна на основе полиакрилонитрильных (ПАН) волокон. Реализация же композитов на основе УНТ - это следующее поколение композитов.

Вот беру я свою клюшку и обнаруживаю на ней такие буквы: «high modulus graphite + ultra PEF», NANOSCIENCE, «CS carbon nanotube + super HMG». Насколько я понимаю, high modulus graphite (он же – HMG) это, как и все «графиты», самый что ни на есть классический углепластик полиакрилонитрилового происхождения. Ultra PEF это тоже не нанотехнология какая-нибудь, а честное полимерное волокно. А вот Nanoscience – странная йонексовская придумка, имеющая хорошо знакомый рекламный привкус. Когда прочитал у них на сайте про «high-performance molecular bond» и про «control over racquet functions at the molecular level», то сразу вспомнилось родное «нано России», и на душе потеплело. Заметим, что нигде не сказано, сколько этого наносаенса содержится в бадминтонной ракетке (в граммах). Может быть, она вся из него сделана, а может быть – его там совсем чуть-чуть. Будучи человеком темным и несведущим в таинствах промышленности, я воспринимаю йонексовский наносаенс как указание на общий высокий уровень разработок, а не на какие-то конкретные технологии. А вот cup-stack carbon nanotube хотя бы намекает на то, что в изделии должны содержаться CNT. Но что это за CNT и сколько их в отдельно взятой ракетке – неизвестно. Коммерческая тайна, по-видимому. Раньше я считал, что ракетки сделаны в основном из углепластика, а всякие там нано- и прочие фуллерены используются очень ограниченно и только в критических узлах. Если это правда, и разница в цене между простеньким MusclePower’ом и навороченным Nanospeed’ом обусловлена таким вот локальным применением прогрессивных материалов, то страшно даже представить себе, сколько может стоить ракетка, целиком сделанная из «нанотехнологий». Правда, и алюминий был когда-то весьма недешевым.

Главное в том, что шел нормальный рабочий процесс

Я, в принципе, с этим не спорю. Я очень люблю, когда процесс – нормальный. И никакое отставание от заграницы не производит столь же тягостного впечатления, как полное отсутствие производства. Но мне кажется, что советская промышленность никогда не отличалась феноменальной гибкостью и трогательной чуткостью к пожеланиям потребителей. Вероятно, каждая следующая модель ракеток была бы лучше предыдущей, но далеко не факт, что даже при сохранении «нормального процесса» удалось бы догнать нынешних лидеров отрасли (кстати, Вы не знаете, когда за рубежом появились первые экспериментальные углепластиковые ракетки?).

Пусть не экстра-класс, пусть не Наноспид и иже с ним, но массовую композитную ракетку абсолютно реально было поставить на поток. И даже - конкурентоспособно.

Сомневаюсь, что сейчас у нас могли бы выпускать массовые ракетки, способные успешно конкурировать с китайским ширпотребом в категории «около 500 рублей». Столь же сильно я сомневаюсь в возможности создания и серийного производства отечественных ракеток, не уступающих топовым Yonex’ам. На мой неискушенный взгляд, единственная ниша, за которую можно было бы повоевать, это «от 1000 до 2000 рублей», где нет ни заоблачного хай-тека, ни китайских ширпотребщиков. Хочется верить, что освоение требующихся для этого технологий – дело вполне реальное. Вот только кто бы за него взялся? И есть ли в этом реальная необходимость?

[sokol]

Отзывы о той цельнокарбоновой "Ласточке" - в общем-то, справедливы. Но вопрос-то не в том, хороша или плоха была та первая(!) экспериментальная(!) модель. Кажется, у нее даже не было названия, номера и т.д. Сделали маленькую партию и раздали игрокам для сбора замечаний. Главное в том, что шел нормальный рабочий процесс "опытное производство - испытание, опытное производство - испытание...", и рано или поздно этот процесс привел бы к результату. Пусть не экстра-класс, пусть не Наноспид и иже с ним, но массовую композитную ракетку абсолютно реально было поставить на поток. И даже - конкурентоспособно. Что сейчас магазины предлагают пляжникам, начинающим и детям? Абсолютно безумный китайский металлолом, который в подметки не годится той же цельнометаллической "Ласточке-3" 20-тилетней давности!!! И цены - отнюдь не низкие: 500...700 рублей за ракетку. И это при условии, что где-то за 900 - уже можно брать дешевый Виктор, а за 1200 - дешевый Енекс. В этих условиях отечественная композитная ракетка рублей за 600...800 - была бы весьма в теме.

Печально, но "поезд" уже здесь точно ушел. Сейчас даже предприятия которые у нас выпускают композиты для авиации и электротехнического оборудования по современным меркам имеют отстойные характеристики - старое технологическое оборудование и отсутствие развития переработки самого ПАН-сырья (причем оно добывается в России). В резальтате для того же SuperJet производство композитов подразумевается исключительно на зарубежном сырье (не говоря о смехотворной доли композитов в структуре конструктива отечественных самолетов типа ТУ-204 по отношению к творениям Боинга - разница в более чем 6-7 раз!), поэтому развитие отечественных ракеток возможно только уже на УНТ, если этим заинтересуется Роснано или кто в рамках его программ (типа Холдинга "Композит"), но сейчас там больше озабочены проектами в области светодиодных технологий, наноконтейнеров и панелей для солнечный батарей, чем УНТ.

[Den]

Всякие модные технологии , у меня складывается впечатление, что применяют их в основном для удешевления технологии производства при сохранении приемлемых характеристик и оправдания повышения цены на продукцию. Лично мое мнение, ракеток лучше чем серия титаниумов и MP фирма yonex больше не выпускала, скажем так я сейчас лучше купил бы Ti 10 чем любую из новомодных серий, многие играли MP88 сейчас замену ей найти не могут. У меня были Armortec 800, Nanospeed 8000, Arcsaber 10 - ни одна не дотягивает даже до уровня Ti 3

[sokol]

Всякие модные технологии , у меня складывается впечатление, что применяют их в основном для удешевления технологии производства при сохранении приемлемых характеристик и оправдания повышения цены на продукцию. Лично мое мнение, ракеток лучше чем серия титаниумов и MP фирма yonex больше не выпускала, скажем так я сейчас лучше купил бы Ti 10 чем любую из новомодных серий, многие играли MP88 сейчас замену ей найти не могут. У меня были Armortec 800, Nanospeed 8000, Arcsaber 10 - ни одна не дотягивает даже до уровня Ti 3

Ну почему же модные - их в России только модными назвают ибо цель есть на них нажиться, а не реализовать. В мире этим уже давно нормально занимаются и имеются и более перспективных технологии.
Удешевления технологии тут не получится - наоборот, ибо технология сложнее, хотя через какое то время она, конечно, начнет дешеветь по мере распространения и доступности. Просто это обеспечивает более лучшие характеристики конструкционного материала и, конечно, тогда проще обосновать увеличение стоимости Кроме того, это соотвествует снижению воздействия на окружающую среду и расходу невозобновляемых ресурсов типа того же титана, точнее его руды.

[Дмитрий Тютюнников]

Отделил эту тему от темы "Про волан", чтобы можно было продолжить оба разговора.

[VLAS]

Печально, но "поезд" уже здесь точно ушел. Сейчас даже предприятия которые у нас выпускают композиты для авиации и электротехнического оборудования по современным меркам имеют отстойные характеристики

Развитие отечественных ракеток возможно только уже на УНТ

Очевидно, не только полимеры ... э-э-э ... утратили безвозвратно. Вот только я очень сильно сомневаюсь в том, что наши умельцы вдруг научатся работать с нанотрубками, если у них даже с углепластиком такие проблемы. Конечно, приятно помечтать, как наша промышленность в два скачка обгонит и перегонит весь мир по технологическому уровню. Но по-моему так не бывает.

В мире этим уже давно нормально занимаются и имеются и более перспективных технологии.

Не будучи специалистом, я бы все-таки предположил, что имеются не столько «перспективные технологии», сколько «технологические перспективы». Технология – это нечто такое, что можно купить, поставить, и оно будет работать. Никто не спорит: если изваять бадминтонную ракетку из нанотрубок, то это будет классная вещь. Но ведь это же еще не технология, а обычное благое пожелание. А от пресловутых нанотехнологий пока что визга больше, чем сала. Даже не знаю, существуют ли они на самом деле, или это просто удачный рекламный ход.

У меня складывается впечатление, что применяют их в основном для удешевления технологии производства при сохранении приемлемых характеристик и оправдания повышения цены на продукцию.

А есть ли оно, это повышение? У любого производителя в любой момент времени есть топовые ракетки, есть средненькие, и есть дешевые. И цены на эти категории продукции относительно стабильны. То есть, говоря условно, всегда существуют ракетки и за сто убитых енотов, и за пятьдесят, и за двадцать пять. Эти категории вечны и незыблемы. Ирония заключается в том, что даже «устаревшая» топовая ракетка не может перейти в категорию средненьких. То есть, она не дешевеет, а просто исчезает с рынка и заменяется на новую модель. Которая вовсе не обязательно будет лучше своей предшественницы. А дальше все становится очень субъективно. Вне всякого сомнения, Ti 10 – прекрасная ракетка. Но ставить Ti 3 выше недавних йонексовских хитов все же, как мне кажется, не стоит. Я имел дело с Ti 5, AT800 и AS10. Лучшей из них считаю AT800, затем AS10, и лишь после них, с большим отрывом, – «титаниум». Хотя мои выводы и противоречат Вашим, общая идея получается одна и та же: «новее» не значит «лучше».

Что касается внедрения Yonex’ом новых технологий, так где-то на этом сайте вроде бы (?) когда-то (!?) говорилось о том, что данный процесс является прямым экономическим следствием из японского налогового законодательства. Да и для рекламы это тоже полезно. А если вдруг еще и характеристики ракеток улучшатся, так вообще замечательно.

[VLAS]

Кстати, о материалах. Тут недавно японские товарищи из аэрокосмической конторы опубликовали сильно научную статью: «Mechanical properties of carbon fiber/fullerene-dispersed epoxy composites» [Composites Science and Technology 69, 2002-2007 (2009)]. Я бы прошел мимо и не заметил: обычное материаловедение, ничего особенного. Но в статье прямым текстом упоминалось производство бадминтонных ракеток как возможная область применения обсуждаемых материалов. Разумеется, я тут же вспомнил последние достижения Yonex’а – фуллерены обычные и необычные, которые с буквой Хэ (http://www.yonex.com/badminton/technology/racquets.html).

«Фуллерены», «композиты»... По всем признакам, перед нами сильное нанотехнологическое колдунство. А суть его очень проста. Японские товарищи взяли самый обычный, ни разу не нанотехнологический ПАН-композит. И самым прозаическим образом (диспергированием в эпоксидке) добавили в него чуток фуллерена. Почему именно фуллерена, а не помета летучих мышей, товарищи толком не объяснили. Но получилось неплохо. Во-первых, такая небольшая добавка (порядка нескольких десятых массового процента) не требует внесения изменений в техпроцесс. Во-вторых, фуллерена было добавлено недостаточно для того, чтобы все радикально испортить. А потому механические характеристики композита не только не ухудшились, но даже чуть-чуть улучшились. В чем причина улучшения – неизвестно, что в переводе с общедоступного языка произносится как «нанотехнология». Вот так и создаются уникальные материалы, не имеющие мировых аналогов. И обходятся они совсем недорого – это всего лишь несколько единиц убитых енотиков в пересчете на одну ракетку (это если предположить, что она целиком изготовлена из того самого чудо-материала). В итоге, улучшение характеристик ракетки можно разглядеть только в мелкоскоп, но зато какой пропагандистский эффект при копеечных затратах на производство!

[sokol]

Кстати, о материалах. Тут недавно японские товарищи из аэрокосмической конторы опубликовали сильно научную статью: «Mechanical properties of carbon fiber/fullerene-dispersed epoxy composites» [Composites Science and Technology 69, 2002-2007 (2009)]. Я бы прошел мимо и не заметил: обычное материаловедение, ничего особенного. Но в статье прямым текстом упоминалось производство бадминтонных ракеток как возможная область применения обсуждаемых материалов. Разумеется, я тут же вспомнил последние достижения Yonex’а – фуллерены обычные и необычные, которые с буквой Хэ

Фуллерен - это наноматериал и из него формируются (как и из графена) в том числе УНТ.
Добавка фуллерена, конечно, к ПАНу даст материал, который сомнительно назвать наноконструктивным - только косвенно или это точно игры
Реально то понятно чем этот народ на самом деле занимается - японцы активно поглощены созданием черного крыла для серьезного конкурента нашим Джетам (и одновренно к тому что сильно не получается у американцев), но у них еще, а это всегда было в обязательном порядке, технологию необходимо подводить еще под какой то полезный объект. В их случае - это ракетка В таком же порядке задача решалась и мобильным сверхроводящим транспортным модулям, по использованию водородных элементов и прочего хай-тека.

[VLAS]

Фуллерен - это наноматериал и из него формируются (как и из графена) в том числе УНТ.

ИМХО, фуллерены все же никакие не наноматериалы, а класс химических соединений. Молекулы фуллеренов, как и любые уважающие себя молекулы, являются наноразмерными объектами. Практически приемлемые методы получения нанотрубок из фуллеренов мне неизвестны (что не удивительно: сырье может оказаться дороже конечного продукта).

Реально то понятно чем этот народ на самом деле занимается - японцы активно поглощены созданием черного крыла для серьезного конкурента нашим Джетам

Ситуация с фуллереновыми композитами с моей колокольни смотрится несколько иначе. Не знаю, как там насчет «черного крыла», но пионером в промышленном освоении комопозитных материалов с добавками фуллеренов стала, похоже, вовсе не аэрокосмическая индустрия. Вот что пишут те японцы, о которых я говорил: «Some private companies in Japan have found that the performance of sports equipment such as bowling balls, golf clubs, and tennis and badminton rackets can be improved by dispersing fullerenes into the CFRP matrix resin. Sports equipment made of such fullerene-dispersed CFRPs has already been put to practical use in marketed goods». Получается, что хитрые частники (то ли из технологических соображений, то ли из рекламных) уже вовсю лепят реальные изделия, а вся королевская конница в лице аэрокосмических агенств оказалась в положении догоняющих. Конечно, располагая куда более серьезными возможностями по части R&D, самолетчики имеют реальную возможность перейти от полукустарных поделок к системной разработке материалов с нужными им характеристиками. Хотя и в этой области тот же Yonex уже успел сделать серьезную заявку, применив в NS9900 функционализированные фуллерены. Может быть, тут дело в различии подходов к менеджменту рисков у «частников» и у «серьезных контор»?

[Den]

К слову говоря, на последнем ЧМ вся сборная Китая играла исключительно китайскими ракетками "Ни-Линь". Отказ от Енекса не помешал им собрать все причитающееся им золото, и отсюда я делаю предположение, что китайцы наладили производство не таких уж и плохих ракеток. Пусть с опозданием, пусть что-то у кого-то содрали, но результата они добились.

Визит С.М.Шахрая в Китай

Кстати, интересно, что в своем тренировочном процессе китайские спортсмены используют ракетки своего производства, а не одной из мировых фирм-производителей. Очень интересные и качественные ракетки, несколько отличающиеся по ощущению от известных нам моделей.